Радиоэлектроника и новые технологии
- по вопросам размещения рекламы -

Арсений Брыкин: Масштабный план действий на продолжительную перспективу

0 2

Чего уж греха таить, нередко интервью с официальными лицами бывают сглаженными, без острых углов. Совершенно иначе сложилась наша беседа с Арсением Брыкиным, директором Консорциума «Базис», д.э.н., профессором Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Расскажите, пожалуйста, немного о себе: образование, сфера интересов, должности, которые вы занимали. У вас два высших образования: техническое и экономическое. Кем вы себя ощущаете в большей мере — «технарем» или экономистом?

У меня два высших образования. Оба диплома получены во Владимирском Государственном университете. Первое образование — инженер-системотехник. Оно связано с радиоэлектроникой и сферой информационных технологий. Обучался тому,чем, собственно, занимаюсь сейчас. Правда, целесообразность этого обучения в полной мере я осознал, когда поступил на работу в 2011 г. в холдинг «Росэлектроника» и увидел, что те концепции, которые изучал в рамках первого образования, из микропроцессорных систем и дискретной логики перешли в СнК,СвК и микроэлектронные элементы. Поэтому первое образование (системное) пришлось очень кстати.

Второе образование было получено осознанно, спустя определенное время наработки практического опыта в ИТ-подразделении Сбербанка России. Некоторые люди почему-то считают, что, получив одно высшее образование, нужно сразу же взяться за второе. В моем случае это было не так. Я сделал паузу, осмотрелся и осознанно получил специальность, которая на тот момент называлась «Управление и финансы». Образование в сфере управления и экономики также очень важно по профилю моей деятельности. Себя самого я считаю разносторонним системщиком. В моем первом дипломе в графе «Специальность» значится «Системотехника». Она в одинаковой степени относится и к экономическим, и к инженерным системам, а по складу своего ума я «технарь», хотя пройденные тесты по гуманитарным наукам также всегда показывали высокие результаты.

После активного погружения в цифровизацию и автоматизацию банковских работ был опыт работы на крупном машиностроительном предприятии, в Минпромэнерго и Минпромторге России. Несколько лет я трудился топ-менеджером одной из крупнейших телекоммуникационных компаний, после чего 13 лет работал в структурах высокотехнологичных госкорпораций.

Наработку этого разностороннего опыта сопровождала научная деятельность, связанная с государственным управлением промышленным и экономическим развитием.

Кандидатскую по промышленной политике удалось защитить в 2006 г., а докторскую —в 2009 г. Научная деятельность в моем случае тесно переплетена с реальной работой и реализуемыми проектами. Можно назвать это профессиональным хобби.

Какие задачи решает в настоящее время Консорциум «Базис»?

 Традиционно Консорциум «Базис» ведет консолидацию мнения и продвижение интересов российских разработчиков и производителей высокотехнологичной продукции в следующих сегментах:

материалы и химические вещества;

САПР;

средства производства;

кадровое обеспечение.

Эти направления мы активно развиваем,в том числе с помощью большой вовлеченности в коллегиальные органы Минпромторга, Минобрнауки России и Союза машиностроителей России. В дополнение к указанным направлениям деятельности в 2023 г. в Консорциумеполучила развитие еще одна тематика, связанная с комплексной безопасностью.

Под нею мы понимаем технологическую, информационную и кибер-безопасность. На современных производствах несоблюдение безопасности в полном объеме является чрезвычайно критическим. В прошлом году к нашему Консорциуму присоединились значимые в этом сегменте российского рынка компании «ИнфоВотч» (InfoWatch)и Т1. «ИнфоВотч» занимается вопросами информационной безопасности, а Т1 —в том числе САПР. Если говорить о задачах, то их довольно много. Они связаны с участием в разработке и экспертизе отраслевых нормативно-правовых документов, организации и проведении значимых выставок и форумов, помощи в решении конкретных задач, стоящих перед предприятиями-партнерами, и т.д.

Оцените, пожалуйста, состояние и перспективы развития российской электроники. Опишите основные проблемы, которые ей предстоит решить в ближайшие годы.

В первую очередь, следует отметить вовлеченность высшего руководства страны в эти проблемы, которые уже переведены в класс задач, осмыслены и решаются программным образом. В результате проделанной на федеральном уровне работы появилась целая серия основополагающих для развития отрасли документов. «Основы Государственной политики в области электронной и радиоэлектронной промышленности до 2030 г.» — доктринальный и многоуровневый стратегический документ, который был утвержден Указом Президента в мае прошлого года. Он задал ориентиры для развития отрасли. Совместно с Минпромторгом мы принимали участие в структурировании «Плана мероприятий по реализации «Основ Государственной политики в области электронной и радиоэлектронной промышленности», который появился уже в ноябре 2023 г.

В этом документе собраны мероприятия по решению задач всех сегментов  отраслевого развития со сроками и ответственными. В текущем году начата реализация этого плана. В документе обозначен глобальный план отраслевого развития, подразумевающий деление на подразделы и последовательности взаимоувязанных действий. Нюансы решений указанных в плане задач могут в будущем уточняться. Главное, что на продолжительную перспективу обозначен адекватный план действий, который должен быть подкреплен соответствующим ресурсным обеспечением. Если все совпадет, появятся шансы на устойчивое развитие нашей отрасли. Уже в краткосрочной перспективе будут заметны результаты этой системной работы.

Благодаря общим экспертным усилиям, а также пониманию того, насколько многогранно и многоаспектно развитие отрасли, в Минпромторге было принято правильное решение о том, что вопросами развития радиоэлектронной промышленности и ее обеспечивающими цепочками поставок теперь займется не только департамент с одноименным названием, но и смежные департаменты:

— Департамент станкостроения и тяжелого машиностроения, курирующий реализацию программы по тематике электронного машиностроения;

— Департамент металлургии и материалов, который в прошлом году активно включился в реализацию отраслевых проектов, структурировал большое количество экспертных групп, занимающихся постановкой и реализацией материаловедческих задач электронных и радиоэлектронных производств;

— Департамент цифровых технологий, который ведет активную работу и осуществляет реализацию целой серии инициатив в сегменте САПР.

Таким образом, в реализацию основ госполитики вовлечен целый сегмент отраслевых департаментов Минпромторга, что позволяет преумножить усилия и быстрее добиться результата. В настоящее время в работе принимают участие четыре департамента.

 Каково состояние развития отечественных САПР? На основе каких решений создается отечественный программный продукт — он полностью российский или же разработан на основе ПО с открытым кодом?

Успешность в развитии отечественных САПР определяется не только эффективностью госрегулятора, но и конкретными мероприятиями на местах, у разработчиков. Каждый игрок на этом сложном высокотехнологичном рынке должен на своем уровне совершать поступательное движение вперед и постоянно развиваться. Уже упомянутый департамент цифровых технологий активно занимается структурированием мероприятий в направлении разработки российских САПР и необходимых для этого мер господдержки. Компании, которые входят в наш консорциум и профессионально занимаются САПР, активно работают над расширением функциональности своей продукции, консолидируя не только собственные ресурсы, но и доступные меры поддержки со стороны государства. Например, АСКОН, «Эремекс», «Цифровая мануфактура», ТЕСИС и ряд других игроков рынка ускоренными темпами наращивают функциональность своих продуктов, отрабатывают сквозное применение единой базы данных компонентов. Развивается функциональность и в сегменте расчетов, тепловых задач, пополняются САПР по микроэлектронике, что на текущий момент является самым сложным в САПР. На рынке все больше стали проявлять себя и новые компании, в том числе упомянутая Т1, которая профессионально занялась разработкой САПР. Наблюдается кратный рост в лицензиях отечественных САПР для радиоэлектронной промышленности, что свидетельствует о позитивном процессе импортозамещения.

Идет работа по увеличению оснащения отечественными САПР профильных российских предприятий. Многие ошибочно причисляют компании, производящие САПР, исключительно к сфере радиоэлектроники, но следует понимать, что разрабатываемые ими программно-аппаратные решения автоматизируют процессы и в машиностроительных производствах, и в специализированных задачах судостроения, и в ряде других отраслей, которые к радиоэлектронике формально не относятся.

Таким образом, не только в радиоэлектронике увеличивается количество лицензий на отечественные САПР, но и в крупных компаниях, представляющих машиностроительные и другие сегменты промпроизводств. Осуществляется поэтапная замена зарубежных САПР проприетарными российскими продуктами. В настоящее время все известные отечественные компании, связанные с сегментом САПР, ведут отработку методики сквозного применения ПО от разных российских разработчиков типовых маршрутов проектирования. Идет серьезная интеграция с цифровыми решениями уровня MES (система управления производственными процессами) систем управления данными об изделии (PDM). Причем, интеграция не только узкоспециализированных микроэлектронных производств, но и дискретных производств, которые в смежных отраслях промышленности тоже развиваются и проходят свои фазы развития.

В текущем году перед предприятиями- производителями САПР стоит задача по созданию единой компонентной базы данных промышленного уровня с соответствующим уровнем надежности и сопровождением, с полным набором параметров для полноценного использования в САПР. Мы давным-давно обсуждали этот вопрос с Мытищинским научно-исследовательским институтом радиоизмерительных приборов (МНИИРИП) еще до создания «Базиса» в 2014–15 гг. Тогда многие говорили, что формата datasheet достаточно, но практика подтвердила необходимость в гораздо большем наборе параметров и описаний микросхем, а также компонентов для их полноценной интеграции в САПР и комфортного применения разработчиками цифровых описаний при проектировании сложных изделий. Одна из задач как раз с этим и связана — она состоит в комплексировании сложных систем в тех случаях, когда требуется определенная интеграция, взаимоприменение и доверенность этих систем. Над решением этой задачи наши разработчики активно трудятся в настоящее время, несмотря на достаточно опасные и деструктивные настроения отдельных сотрудников предприятий,

которые считают, что «ничего, переживем и эти трудности, будем и дальше работать на «трофейных» продуктах — «в 90-е работали и сейчас поработаем». Эта неправильная практика. Мы против «трофейного» ПО. Мы — за быстрое импортозамещение качественными российскими продуктами.

Еще в 2016 г. вы утверждали, что рынок государственного оборонного заказа (ГОЗ) не является неисчерпаемым ресурсом и следует  ересматривать стратегию в сторону сегментов гражданской продукции. Как вы относитесь к этой стратегии с учетом нынешних реалий?

Считаю, что на этот сложный стратегический вопрос позволяет правильно ответить анализ событий последних двух лет. Практика подтверждает, что имеется ряд предприятий и производств, которые заточены под военную продукцию и на ГОЗ в чистом виде. Перед ними поставлены задачи кратно увеличить производство. При этом не стоит ждать, что они будут заниматься чем-то другим. С моей точки зрения, если предприятие на 99% ориентировано на выполнение ГОЗ, пусть оно им и занимается хорошо, качественно, с минимальными издержками и быстрой реакцией на запросы потребителей. Остальным предприятиям, где объем контрактов ГОЗ не достигает 75%, даже в нынешней ситуации необходимо думать о диверсификации производства, мощностей, продукции.

Всем следует понимать, что такие всплески спроса на рынке ГОЗ не могут быть вечными. В настоящее время острота и необходимость диверсификации наблюдаются не так заметно, но з адачи не снимаются. По заявлениям представителей Ростеха, задачи по 50-% диверсификации уже выполнены целым рядом предприятий. Предприятия других корпораций подтягиваются к этому результату.

О диверсификации предприятий электроники и микроэлектроники необходимо также думать и активно реализовывать соответствующие проекты. Некоторые «горячие головы» призывают на фоне роста гособоронзаказа не мешать им его выполнять, но следует понимать, что в гражданских сегментах рынка после начала СВО появилось больше возможностей: многие компании покинули внутренний рынок, возникли санкционные ограничения, произошел обвал во многих секторах, где требуется импортозамещение именно российской продукцией. Когда как не сейчас захватить эти рынки и отвоевать их?

Следование лозунгу 1990-х гг. «Мы всё купим» привело к тому, что многие предприятия еще каких-то два года назад были не готовы к тому, что ряд крупных западных производителей компонентов покинет рынок и придется занять их место. Надо спешно это делать и заниматься диверсификацией. Эти рынки сами идут в руки. Не только в сегменте компонентов, но и приборов, оборудования и готовых изделий.

Говоря о Консорциуме «Базис», вы упомянули глубокую вовлеченность его экспертов в работу над решением конкретных отраслевых задач, в том числе в нормативно-правовом поле. Можете кратко пояснить, о чем конкретно шла речь в 2023 г., и что планируется на 2024 г.?

Говоря о принятии стратегических документов в 2023 г., замечу, это совершенно не значит,что вся наша экспертная работа ограничилась лишь верхним уровнем, концепциями и отраслевыми планами. Была проведена серьезная работа и по решению прикладных задач.

Минпромторг при участии предприятий отрасли и экспертного сообщества утвердил новый ОКПД 2 (Общероссийский классификатор продукции по видам экономической деятельности) в области электронного оборудования электронного машиностроения.

Была утверждена дорожная карта по модулям САПР по маршрутам проектирования электроники и микроэлектроники. В комплексной программе технологического развития отрасли появились новые разделы, посвященные пассивным и электротехническим изделиям. Было выполнено большое количество работ как по субсидиям, так и по НИОКР, которые предназначены для реализации комплексной отраслевой программы.

Вместе с экспертным сообществом, лично В. В. Гутеневым и Комитетом ГД, который он возглавляет, было обосновано изменение в законодательстве, позволившее распространить на сферу электроники действие налогового маневра. В настоящее время мы работаем над продлением его действия и распространением на разработчиков и производителей оборудования для электронных производств.

На 2024 г. запланирована работа по уточнению бальной оценки и критериев при определении статуса «Российское оборудование» по Постановлению Правительства (ПП) № 719. Идет активная экспертная работа по расширению и уточнению программ отраслевого развития. В нее добавляются оборудование и материалы под конкретные сегменты производства. Если на первом этапе программы электронного

машиностроения, которую наш Консорциум продвигал и структурировал, были базовые маршруты развития микроэлектронных и СВЧ-производств, то теперь она расширилась и включает развитие пассивной электроники, электротехники и вопросы САПР.

Как известно, замена иностранной технологической установки на действующем микроэлектронном производстве новой установкой невозможна без остановки этого производства и довольно длительного и рискованного процесса отладки как установки в отдельности и технологии в целом. С целью такой замены начал осуществляться проект по созданию полигонов, на которых должно испытываться, тестироваться и донастраиваться вновь разрабатываемое оборудование. Там же будут тестироваться инжиниринговые решения, сочленяющие разные производственные и технологические процессы и оборудование. После этого новое оборудование можно будет смело запускать на действующих производствах.

В 2024 г. началась или, вернее, продолжилась серьезная работа по стимулированию спроса на отечественные материалы и оборудование. Это тоже важный элемент поддержки всего сегмента разработки оборудования. Так уж сложилось, что у нас мало производств микроэлектроники. Исключительно российские производители микроэлектроники и электроники не могут обеспечить достаточный платежеспособный спрос для безубыточности предприятий, разрабатывающих и производящих оборудование.

Не приходится рассчитывать и на классическую окупаемость проектов по разработке сложного технологического оборудования, на которое затрачено много сил, времени, денег и интеллектуального труда.

Еще одним важным элементом развития, характеризующим нашу деятельность в 2024 г., является старт программ, которые будут заниматься не только техническим обслуживанием (ТО), но и локализовывать для него комплектующие. Это актуальная задача, так как на предприятиях страны эксплуатируется большое количество оборудования, которое долгие годы закупалось за рубежом. Оно требует обслуживания, ремонта, соответствующих замен в соответствии с регламентом. Еще не все адекватно оценивают эту область деятельности, хотя профессионалы понимают, что она чрезвычайно важна для промышленности.

Кроме того, Минпромторгом организуется разработка национальных стандартов в области электронного машиностроения. Это тоже принципиально важные задачи, поскольку применение оборудования невозможно не только без отработки технологии на полигонах, но и без корректировки и разработки новых национальных стандартов.

 

Как организуется подготовка студентов ФУ, где вы преподаете, к проведению опросовна рынке труда высокотехнологичных отраслей промышленности? Насколько они представительны и объективны?

На крупных мероприятиях — выставках и форумах радиоэлектроники и, в частности, на выставке «Электроника России» студенты, аспиранты и преподаватели Финансового университета при Правительстве РФ по направлению «Социология управления» совместно с Консорциумом «Базис» регулярно проводят опросы посетителей. В опросах участвуют в том числе студенты-магистранты, которым я преподаю в университете.

Социологический блок Финансового университета вместе с нами в течение нескольких лет изучал особенности кадрового рынка электроники и радиоэлектроники. В итоге профессура департамента социологии совместно с экспертами Консорциума «Базис» разработали необходимые для проведения исследования методики, подготовили студентов к проведению опросов. Все студенты, которые интервьюируют экспертов, хорошо обучены и на самом деле знают, что представляют собой полевые социологические исследования, а также владеют методиками их проведения. Полученные с помощью многочисленных интервью данные агрегируются профессиональными социологами, а результаты исследований ежегодно презентуются и обсуждаются на серьезных площадках, начиная с Международного военно-технического форума «Армия», а также Госдумой, Советом Федераций и Совбезом России.

Исследование, которое мы проводим уже третий год, мы разделили на две части. К первой относятся студенты технических вузов (потенциальные работники), которые при определенном стечении обстоятельств должны пополнить ряды высокотехнологичных и радиоэлектронных производств . Однако почему-то это не всегда происходит. У второй части в фокусе внимания находятся работодатели — те, кто нуждается в квалифицированных сотрудниках. В рамках партнерства «Базиса» с Финансовым университетом мы с помощью современных социологических методов анализируем, что думают потенциальные работники, что видят, какие проблемы и задачи ставят перед ними работодатели.

Год от года идет сопоставление полученных результатов, появляются достаточно интересные выводы и рекомендации. К примеру, несколько лет назад на упомянутом форуме «Армия» мы представили результаты исследований, на основе которых математически доказали накапливающийся кадровый дефицит в отрасли, который в ближайшие годы будет обостряться во всей высокотехнологичной промышленности страны. Теперь это — свершившийся факт,и Минобрнауки активно пытается предпринять меры реагирования. В случае внимания к результатам исследования, меры стоило применять заблаговременно. По результатам наших исследований мы выяснили ряд причин текучести кадров, ее масштабы, разработали методы решения целого спектра актуальных вопросов человеческого капитала в управлении высокотехнологичными предприятиями.

Существует известная дилемма: выращивать своих специалистов или переманивать их у других. Около двух лет тому назад эта проблема сильно обострилась и дошла даже до обсуждения в правительстве. Например, компании переманивают друг у друга айтишников, суля им более высокие зарплаты, должности, перспективы. Однако от перемены мест слагаемых значение суммы не меняется, и дефицит в отрасли не исчезает. Надо думать о прогнозах по кадровому обеспечению и своевременно реагировать на выводы наших социологических исследований. В рамках исследований мы также подняли вопрос о лояльности сегодняшних студентов к работе на отечественных высокотехнологичных производствах. Некоторые посчитали, что начало СВО и всплеск патриотических настроений в обществе эту проблему решит, но это не так. Без системных мер на федеральном и региональном уровнях не обойтись. До сих пор многие вузы оснащены иностранными программными и программно-аппаратными стендами и решениями. Это значит, что программирование будущего спроса до сих пор осуществляется на иностранной базе. Что ждать на предприятии от инженеров, которые обучались на зарубежном ПО и «железе»? Неведомые им российские разработки будут слабо востребованы. Что делать? Надо срочно запускать программу по оснащению вузов российским ПО, САПР, стендовой и лабораторной базой.

В отраслевой повестке должен появиться блок по кадровому отраслевому обеспечению. Отрадно констатировать, что в рамках госзадания Министерство промышленности и торговли поставило соответствующие задачи подведомственному институту. Следует хорошо понимать, где и как готовятся кадры, какую лояльность они имеют к отраслевым российским предприятиям. Тогда повысятся шансы на успех, и у нас не будет столь жестких провалов в кадровом вопросе.

Мы считаем, что решим эту проблему в течение нескольких лет. Анализируя ситуацию год за годом, мы получили возможность сформировать управленческие методы и инструменты решения вопросов кадрового обеспечения предприятий электроники в разных регионах. Мы продолжаем проводить исследования в инициативном порядке и надеемся, что вместе с ВНИИР повысим степень интеграции наработанного опыта и знаний в отраслевые процессы и средства управления ими.

 

Расскажите подробнее об условиях проведения и результатах Всероссийского инженерного конкурса, в организации которого также участвует Консорциум «Базис» и вы лично.

В рамках Всероссийского инженерного конкурса (ВИК, оператор конкурса МИФИ) студенты российских вузов представляют свои выпускные квалификационные работы по программам бакалавриата, магистратуры, аспирантуры по разным направлениям, в том числе по электронике. Всего в 2023 г. на конкурс было подано около 7200 работ. Из них были отобраны 600 работ полуфиналистов, из которых 120 работ дошли до финала. Это практические работы, которые в течение осени и зимы отбираются, дорабатываются авторами с помощью экспертов, представляющих партнеров конкурса (в том числе «Базис»).

Авторы работ, прошедшие серьезные стадии отбора на финал, приезжают в Москву для защиты не только конкурсных проектов, но и дипломов о высшем профессиональном образовании. Дело в том, что с 2023 г. финал конкурса удалось совместить с заседаниями аттестационных комиссий, которые возглавляют значимые представители целых отраслей российской промышленности. Так, комиссию в сфере космических технологий возглавляет генеральный директор Роскосмоса      Ю. И. Борисов, в части атомной индустрии — А. Е. Лихачев (Росатом), в сфере электронной и радиоэлектронной промышленностей — В. В. Шпак (замглавы Минпромторга). Защитившись в таких представительных ГАК, можно не только победить в конкурсе, но и получить диплом, которым стоит гордиться в течение всей профессиональной карьеры. В этом году, исходя их наблюдаемых трендов, мы рассчитываем, что количество поданных на конкурс работ превысит 8000.

Инициативы ВИК, в которых активное участие принимает наш Консорциум, многогранны. Конкурс дает возможность талантливым ребятам из самых разных вузов заявить о себе, своих проектах и вместе со своими научными руководителями выйти на уровень глав корпораций и серьезных отраслевых экспертов. С другой стороны, когда ты со стороны организаторов конкурса (Минобрнауки) смотришь на активности вузов, участвующих в этом конкурсе, возникает вопрос, почему у некоторых учебных заведений малая вовлеченность: либо ленятся, либо им нечего показать, а их уровень образования и подготовки кадров не соответствует всероссийскому уровню. В любом случае, каждый год конкурс дает большое количество актуальной информации для принятия важных решений на федеральном, региональном и корпоративном уровнях.

Как известно, от определения того, можно ли считать продукцию компании российской, зависит ее поддержка мерами государственного протекционизма и господдержки. Есть ли ощутимые сдвиги в решении проблем, связанных с определением того, что считать российским оборудованиеми кого — российским разработчиком?

 Напомню: в период с 2020 по 2023 гг. по линии Экспертного совета (заместителем председателя которого я являюсь) по развитию электронной и радиоэлектронной промышленности при Комитете Государственной Думы РФ по промышленности и торговле мы прорабатывали задачу о том, что в базовом законе о российской Промышленной политике для начала должны быть четко определены термины, которые отвечают на вопросы, кто такой российский разработчик, кто такой российский производитель, что такое российская разработка и что такое российский продукт.

Пока нет законодательно утвержденных терминов, в законе значатся в основном отсылочные нормы, которые позволяют трактовать эти понятия по-разному. В результате возникает вопрос: можно ли считать российской разработкой изделие, которое мы воспроизвели на территории России с разрешения иностранной компании? Вроде, нет. А это полноценное российское изделие? Тоже хороший вопрос.

Следует различать понятия «российское происхождение изделия» и «российская разработка или производство». Первый термин нужен для таможенных органов, так как он связан с пошлинами и прочими договоренностями между странами.

Во втором случае, в идеале разработка должна быть отечественной, принадлежать бенефициару российского гражданства, и средства производства должны находиться на территории России, а бенефициарами российского юрлица, которое производит изделия, должны быть россияне. Это в идеале. Когда же мы начинаем учитывать все многообразие мирового рынка, то понимаем, что если причислять к российскому изделию то, что произведено на территории России на основе иностранных технологий и станках по нероссийской технологии, то мы в очередной раз рискуем наступить на те же грабли, если кто-то за рубежом передумает с нами сотрудничать и мы не сможем заниматься производством на иностранном оборудовании,хотя будем считать его российским.

С нашей точки зрения, этот момент неопределенности приводит к тому, что становится невыгодно разрабатывать свое. Проще купить,чем вкладывать деньги в проприетарные коды, сложные технические изыскания. Зачем, – если можно позаимствовать готовые изделия за рубежом и считать их российскими. Не отрицая необходимость развития бальной системы, мы считаем, что нужно навести порядок в терминах, после чего станет понятно, к чему конкретно относятся и кого реально затрагивает государственный протекционизм в нашей стране.

 

Интервью взял Антон Денисов

Напечатано в ежегоднике «Живая электроника России 2024»

 

 

Оставить комментарий